Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Mensaje  Saguardia el Sáb Nov 28, 2009 10:40 am

Comienza este debate, por si alguien quiere aportar más, con un sencillo diálogo sobre la morfología de la Cruz Patada que emplearon los Pobres Caballeros de Cristo desde fecha reconocible en 1147 hasta la extinción de la orden.

- BEZUDO -

Perfecto estado, ha sido utilizada una vez. Ideal para personas de 1'65/1'70 o más.
Perfectamente histórica: con cruz patada de gules sobre fondo blanco, y no las imitaciones esas que venden por ahí con cruces griegas ni nada de eso.


Pues respecto a la cruz templaria parece que hay gente que no se pone de acuerdo, mira que cruz usan estos:
http://templariosdecastellon.blogspot.com/
y en https://www.facebook.com//profile.php?v=feed&story_fbid=1299280041529&id=1216248218 los mismos templarios tampoco se aclaran mucho.

- GUILLERMO CÓZAR -

Ejem,

dice la retrait templaria, no en los orígenes de la regla primitiva ni la latina, ni la francesa, de 1131 o 1139, donde no aparecen comentarios sobre la cruz vestida, sino hasta 1147, concretamente 24 de Abril de ese mismo año, que el Papa Eugenio III, asistiendo al capítulo general de la orden de París, se concede a los Pobres Caballeros de Cristo del Templo de Salomón Jerosolimitano el vestir en la vesta, y en la capa sobre el pecho al lado izquierdo, en el corazón, la concesión para hermanos caballeros y sargentos, de llevar una cruz, que será patada o sencilla (es lo mismo), en color rojo y con caracter contínuo al voto de cruzada de la Orden.

Y la cruz patada es la que aparece en la imagen de vesta, la pedí así por especificación propia

Y por ello, digo:

que aquel que vista de templario y no lleve ese diseño de cruz no es templario, solo una persona que viste de blanco y lleva una cruz roja.
Que los del primer enlace que me pones son una asociación ludico-festiva para nada recreacionista, y con muy poco rigor histórico.
Y que el amigo de facebook tampoco ha seguido con correción la retrait a la hora de confeccionar su vestuario.

Para más información, Martinez Díez o Martínez Roca
Perdón por la chapa, pero soy estudiante de Historia Medieval especializado en Órdenes Militares Medievales, y concretamente los Caballeros Templarios

Un saludo
Saguardia

- BEZUDO -

Es un placer tenerte por estos foros Saguardia, hay tanta suposición y películas que nadie pone orden en muchos temas medievales.
Y es lo que ocurre con las múltiples cruces, tamaños y disposiciones de la misma que usan los que visten de templarios.
A su confusión parece que ha contribuido el uso variante de cruces por lugar y tiempo de la misma Orden de los Pobres Caballeros de Cristo.
Según el P. Mariana, Acuña y el marqués de Avilés la orden en su inicio no usó cruz. Parece ser que la primer cruz que portaron fue la Patriarcal, de color bermejo, unos 9 años antes de su oficialización en el 1118, cuando se hospedaron en el templo de Salomón como condescendencia hacia el Patriarca de Jerusalén aunque luego llevaron también la de las Ocho Beatitudes, la Tau y la de Torres del Río que es muy parecida a la Patriarcal excepto por sus dos barras horizontales opuestas de la misma forma que la Cruz de Jerusalén, en consideración a esta ciudad santa.
El autor anónimo del Resumen Histórico de la Fundación del Temple dice que “Los Caballeros del Temple tenían por divisa una Cruz roxa con dos traviesas como la de Caravaca, y manto blanco.”
Campomanes relata: “ Les dio el Patriarcha Eftevan de mandato del Papa Honorio II, hábitos blancos fin Cruz hafta que pofteriomente, en tiempo del Papa Eugenio III, pufieron cruces roxas en fus Mantos y Eftandartes...
Otros Cronistas contemporáneos a Jacques de Vitry como fulk de Chartres o G. de Tiro (1130- 1193) le contradicen, por lo que deducimos que primero llevaron la patriarcal por deferencia al patriarca de Jerusalén y al Santo Sepulcro (donde estaba la cruz Patriarcal) y que luego cuando el Papa Eugenio III les asigno una llevaron una cruz sencilla ancorada (similar a la paté).
Lo que está claro es que las más usadas son la Griega y la Paté pues figuran en muchos sellos de la orden, tumbas de caballeros y pinturas.
Puede que tal diversidad de cruces serviría para diferenciar las categorías y la distribución geográfica pues la Paté predomina en Aragón, Portugal e Inglaterra, la de Ocho Beatitudes (variante de la Paté) en Escocia, la Griega en Castilla, la Tau en Galicia, la Patriarcal en Jerusalén y usada por el Gran Maestre y altos cargos de la orden.
Personalmente me inclino, si tuviera que confeccionarme una capa templaria, por coserme la Paté que tan acertadamente describes.

- GUILLERMO CÓZAR -

Efectivamente, bien dices al hablar de la variedad local de la tipología de la cruz.

Del mismo modo que el cánon ordena la enseña de una misma forma, en toda encomienda y región se hace según la disponibilidad de prendas y de materiales, muchas veces conversionada por las tadiciones locales. Las cruces variarán dentro de la misma orden militar en la medida en que la disponibilidad de esas cruces sea la misma en todas las regiones, cosa que es, evidentemente, imposible. Eso si, se variara como se variara, la paté siempre es la paté.

El canon establece que la cruz ha de ser patada, pero no podemos olvidar que aunque el modelo de cruz patada sea uno y solo uno, también tiene sus variantes, que podrían llegar a ser aceptadas, aunque nunca alejándonos a los términos de aceptar cruces de ocho beatitudes, cruces griegas despues de 1147 o personas con cruces patriarcales, patriarcales compuestas, o con cruces latinas , que evidenemente no señalan al templario.
Algo que habría que señalar, eso si, que las cruces patriarcales empleadas por los caballeros que habitaron el templo de Salomon, y que bien señalas anteriores a los 9 años antes de que se formara la orden entre 1118 y 1120, son cruces empleadas por cruzados, y aquellos que las portaran antes de 1118-1120 NO son templarios. Y efectivamente, a pesar de determinados elementos DE CRUZADO, no llevarían cruces propias en las vestimentas, que no serían oficiales en ningún momento, hasta 1147 y la aprobación de Eugenio III, momento en el que ya se declara como vestimenta oficial templaria la cruz patada bermeja. Hasta ese momento, podríamos hablar de cualquier vestimenta templaria con la cruz cualquiera fuera esta, pero no sería ni oficial ni templaria propiamente dicha.

Si además tenemos en cuenta que la primera aparición de caballeros templarios en la península ibérica se reduce a ún solo viaje antes de 1128, por muy pocos caballeros templarios, vestidos sin la uniformidad propia de los dos siglos posteriores, no podemos hablar de caballeros templarios vestidos con cualquier cruz si no es entre los años 1128 y 1147, apenas una diferencia de 20 que sirve para establecer las primeras encomiendas penínsulares y los primeros reclutamientos en los que se empezará a ver la cruz patada bermeja. Por consiguiente y simplificando mucho: los únicos templarios que pudieron no llevar la cruz patada (y sus variantes regionales) en sus vestas en la península ibérica fueron aquellos poquísimos reclutas y caballeros que vivieron entre estos años, y que adapatarían el vestuario a la regla de la orden en cuanto esta se uniformiza en la ya citada fecha de 1147.

- DAVID TEMPLAR -

Dios mío que de info.....

Más, mas, mas,....

Saguardia, ¿Porque no escribes un libro,, y así los legos como yo no nos pasaríamos las horas muertas intentando encontrar información veraz por estos mundos virtuales (que por el momento son los únicos a mi alcance, sobre todo por falta de tiempo)?

Ah, por lo del mercadillo, me temo que vesta templaria ya tengo, y además correcta (creo) y más armas en casa...... buf, antes de meter nada más tengo que acabarle las botas a Peña ¡¡¡¡Prioridad absoluta antes de nada más!!!!!

Saludos a ambos

- GUILLERMO CÓZAR -

Jajajaja, me halagas, David, pero aún soy estudiante,

trabajo con varios proyectos de investigación ahora mismo, algunos de profesores de gran renombre de la Universidad Autónoma de Madrid.
Realmente espero, en un futuro no excesivamente lejano, llegar a publicar, pero para eso aún hacen falta muchos años de estudio, aprendizaje y lecturas.
Como consejo te diré que sobre estos temas abandones internet, eso si, porque tiene muy poca información fidedigna.

Sobre los Templarios, en Leo Crucis, mi señor de Illescas y yo tenemos pensado redactar una pequeña guía o "manual del Templario", con información de historia, de vestuario, de armamento, etc, para que un recreacionista serio pueda meterse en el papel de un templario. Probablemente incluirá articulos de historia, para comprender al Temple, secciones de imágenes, citas a las fuentes, etc. Aún es un proyecto, pero me gusta bastante, y voy a trabajar activamente en él.

Un saludo
Saguardia - cuasi Sargento de la Militia Christi de Leo Crucis

- BEZUDO -

EAl que pueda desplazarse a la capital del Ebro le aconsejo:
http://www.congreso-historia-del-temple.com/
es el 1º y del máximo nivel.

- GUILLERMO CÓZAR -

Yo ya he oido hablar de este congreso.

Sin animo de contrariar a mi buen Bezudo he de comentar ciertas cosas.

- En primer lugar que algunos de los ponentes del mencionado congreso son auténticas celebridades y magníficos conocedores del mundo templario. Sin duda autoridades en la materia, muy respetadas y con obras de gran valor. Un ejemplo es Sans i Travé, pero claro, también es un autor que solo escribe en catalán y no en castellano, lo que por otra parte me parece una soberana memez.

- Por otro lado, que esta Ordo Supremus Militaris Templi Hyerosolimitani no es más que el conocido TempleEspaña, una sociedad de estudios templarios con alguna fuente bibliográfica muy buena (ejem, porque tienen dinero), pero que, sin hacer falta fijarse mucho, no son más que OTRA de esas múltiples sociedades "neotemplarias", de las que, con todo el respeto y sin animo de ofender a nadie, abomino. Un buen historiador sabe reconocer que el Temple muere en 1314, pero parece que aún hay personas que se quieren vanagloriar de ser templarios. Contra eso solo puedo decir: "hazte recreacionista".
(Y digo esto porque estoy cansado de leer que el congreso lo convoca "El gran comendador de Bolonia").

- Por otra parte, mezclando unas buenas ponencias como las tiene, con otras que no tienen ni pies ni cabeza ("Los templarios de hoy" a cargo de un "gran prior"), no se consigue gran cosa. Y salvo que esta última ponencia fuera de caracter puramente crítico, positivista e historiográfico (cosa que no va a serlo dado quién lo organiza), creo que no tiene sentido ni perder el tiempo con ese tema.

Lamento de nuevo la chapa, pero es que a estos ya me los conocía

Un saludo
Saguardia



----------------------------------------------------


Animo, por tanto, al resto de foreros, para que dialoguemos y discutamos sobre la tipología de las vestimentas y su uso histórico a lo largo de la Edad Media. Creo que se puede extender también a armaduras y vestidos, etc. Hagamos debate, que siempre es interesante.
Y sobre caballeros Templarios, si sale algún tema al que sacarle jugo nos metemos de lleno Wink

Un saludo, amigos,
Saguardia
Saguardia
Saguardia
Signum Fenix
Signum Fenix

Cantidad de envíos : 524
Fecha de inscripción : 25/08/2009
Edad : 29
Localización : Madrid

http://server4.foros.net/index2.php?mforum=LeoCrucis

Volver arriba Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Re: Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Mensaje  Donna Ysabel de Montblanc el Sáb Nov 28, 2009 3:05 pm

Yo los veo con un aire "moros y cristianos" que cantan... pero estas buenas gentes no son recreadores sino festeros, por lo menos dan colorido a sus fiestas.... Wink

Tengo una pregunta.... ¿Cómo es que se parece tanto la cruz de Malta de esa isla a la tradicional cruz paté templaria? Wink
Donna Ysabel de Montblanc
Donna Ysabel de Montblanc
Alferez De Fernando III
Alferez De Fernando III

Cantidad de envíos : 832
Fecha de inscripción : 11/08/2009
Edad : 47
Localización : Tierras de Magerit

Volver arriba Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Re: Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Mensaje  Saguardia el Dom Nov 29, 2009 11:04 pm

La cruz de Malta, también llamada Cruz de Ocho Beatitudes, es el emblema, por todos sabido, empleado por la Orden del Hospital de San Juán Hyerosolimitano, u Hospitalarios. Esta orden experimentó varias transformaciones durante su historia. Desde sus orígenes a partir de 1064 como idea, y de su momento fundacional en Jerusalén unos años después, emplearon los hábitos negros con la cruz de ocho beatitudes blanca como emblema. Esto se transformaría a partir del año 1383? (aquí hablo de memoria, creo equivocarme), momento en el que adoptan la misma cruz pero sobre un hábito rojo. Posteriormente, y tras los últimos coletazos del movimiento cruzado, en el siglo XV-XVI vendrán a refugiarse en sus fortalezas de la Isla de Malta, donde sufrirán una última transformación que los convierte en la Orden de Malta y caballeros de Rodas. Su último papel militar destacable sería la defensa contra los turcos de 1564? (de nuevo hablo de memoria), que le salva el culo a Felipe II para poder crear su Santa Alianza y enfrentarse a estos en Lepanto.

Terminada esta brevísima introducción histórica podríamos hablar de la cruz. Del mismo modo que la cruz patada templaria, la hospitalaria o de ocho beatitudes también distingue variedades regionales, no siendo tan delgada ni "esquelética" en la mayoría de fuentes y grabados. Sobre su distinción, yo diría que no hubo una razón estricta a la hora de determinar qué cruz debía emplear cada orden. La patada o sencilla encaja mejor en la ideosincrásia de los caballeros pobres de Cristo, precisamente por la sencillez. La otra cruz, Hospitalaria, se va a venir vinculado con motivos esotéricos de contemplación, número cósmico, etc. Aunque personalmente, yo a eso le doy muy poca importancia. Quizá su vinculación estuviera más alla, en cuanto a regla a seguir. Los Templarios van a seguir los cánones de la Regla de San Bernardo, mientras que los hospitalarios harán los mismo en cuanto a San Benito, si mucho no me equivoco, que puede ser. Quizás esta diferenciación y una simple causa de logística pudieran ser los responsables de esa variedad de cruz. Si hay un significado en cuanto a valor simbólico, significancia práctica, etc, lo ígnoro, aunque podría intentar investigarlo.


Un saludo
Saguardia
Saguardia
Saguardia
Signum Fenix
Signum Fenix

Cantidad de envíos : 524
Fecha de inscripción : 25/08/2009
Edad : 29
Localización : Madrid

http://server4.foros.net/index2.php?mforum=LeoCrucis

Volver arriba Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Re: Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Mensaje  Donna Ysabel de Montblanc el Lun Nov 30, 2009 5:20 am

Interesantísima respuesta, Saguardia!! Very Happy Mucha gracias! Wink
Donna Ysabel de Montblanc
Donna Ysabel de Montblanc
Alferez De Fernando III
Alferez De Fernando III

Cantidad de envíos : 832
Fecha de inscripción : 11/08/2009
Edad : 47
Localización : Tierras de Magerit

Volver arriba Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Re: Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Mensaje  Saguardia el Lun Nov 30, 2009 7:06 am

Gracias por la apreciación, Donna Ysabel, siempre es un placer que valoren el trabajo de cada uno... Wink


pero...

pido disculpas porque he cometido algunos errores y erratas que la velocidad de la redacción con la que escribí lo anterior y mi propia condición humana no me permiten evadir, así pues, corrijo:

- El cambio de la vestimenta negra con la cruz blanca a un nuevo hábito con la vestimenta roja y la cruz blanca no se produce en 1383 (no se de dónde he sacado esta fecha), sino en la temprana fecha de 1259.

- El Asedio de Malta no es en 1564 sino en 1565 (esta se me perdonará, supongo Rolling Eyes )

- Los hospitalarios no siguien los preceptos de San Benito sino los de San Agustín en la retrait.

Por supuesto, ni que decir tiene que la Orden de Malta aún sobrevive hoy día como organización benéfica.

No hay nada como revisar las fuentes cuando a uno le brota una duda study study study study cheers

Un saludo
Saguardia
Saguardia
Saguardia
Signum Fenix
Signum Fenix

Cantidad de envíos : 524
Fecha de inscripción : 25/08/2009
Edad : 29
Localización : Madrid

http://server4.foros.net/index2.php?mforum=LeoCrucis

Volver arriba Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Ordenes de caballeria actuales en España

Mensaje  Administracion el Lun Nov 30, 2009 8:53 pm

Saludos Amigos!!
Vaya tema mas interesante ha salido de una simple venta de material jeejejej.
Me alegro pues como ya dije, este foro no solo sirve para tratar de vanales temas sobre quien va mejor vestido y quien peor...La Historia y la cultura no se deben olvidar y gracias al trabajo de algunos como vosotros, amigos, perdura.

Como curiosidad y apunte historico en el que estuve presente, hace años (unos 8 ) fui testigo en la Academia de Caballeria en Valladolid, de un acto de hermanamiento de Ordenes Militares de Caballeria, a mi me pringaron en el acto de protocolo desfile y esas cosas, pero dejo un detalle de como el secretismo que aun hoy perdura en esos temas, era "a puerta cerrada", y solo se invito a lo mas destacado del Ejercito de Tierra.
En este acto se hermanaban creo recordar la Orden de Calatrava con la de Santiago, muy conocidas las dos en nuestro territorio, y aun en pie no como antaño, pero si como institucion.
Yo por mi admiracion a estas ordenes me quede atonito, cuando vi aparecer a los "Maestres" de las dos Ordenes vestidos con la tunica y capa con las cruces de ambas bordadas al hombro y al pecho, cada uno con su atuendo dos señores ya de avanzada edad. Se dirigieron a un pulpito que habiamos instalado y dieron una charla de honor tradicion y perpetuidad, despues se dieron un beso y un abrazo y se entregaron un documento (supongo que donde venia inscrito tal acto) la cosa no duro mas de media hora incluido un rezo por los caidos y honores a la bandera española.
A mi lo que mas me hizo pensar es el hecho de que aun existan como institucion, quienes son? que hacen? como se entra? y que tradiciones siguen teniendo? por que un acto asi no se celebra si no eres importante claro esta.
creo que aun queda bastante oculto sobre esos temas y esa epoca en la que esas ordenes dejaron de ser utiles como tal, y yo fui testigo de que aun existen.

dejo unas imagenes de las cruces de las ordenes hermanadas y algunos documentos reales de las ordenes.

http://www.uclm.es/Ceclm/b_virtual/libros/Apuntamiento_Chaves/index.htm
Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Orden_de_santiago
Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Cruz
traje de gala postguerra.Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes 8431266
Nuestro principe con el de gala Santiaguista como Gran Maestre.
Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Principe11
Administracion
Administracion
Veneratum Sennor
Veneratum Sennor

Cantidad de envíos : 1520
Fecha de inscripción : 30/07/2009
Edad : 43
Localización : Tudela De Duero

http://www.caballerosdelduero.com

Volver arriba Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Re: Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Mensaje  Saguardia el Mar Dic 01, 2009 3:14 am

Efectivamente, la órdenes militares aún perduran hoy en día, solo que transformadas para adaptarlas a lis nuevos tiempos.

Al terminar la edad media, la mayor parte de las órdenes militares estaban bajo el dominio de los monarcas, simplemente porque eso les otorgabauna simbología, un poder y una riqueza que estos monarcas ambicionaban enormemente. No es desconocido el hecho de que Carlos I portaba el "toisón dorado" de las órdenes de caballería alemanas.

Se convertían en sus grandes maestres y así pasaban a controlarlas. A los Templarios les pasó algo parecido, cosa bastante desconocida, solo que ellos no se dejaron (y así acabaron), mientras que en otros casos, como el del hospital, es mucho menos evidente.

Durante la modernidad y gran parte de la contemporaneidad, estas ordenes militares empezaron a desaparecer en el ámbito de las sociedades secretas: desde los carbonarios españoles hasta ´los más que conocidos masones (vinculados a los Templarios, evidentemente algo imposible). Han jugado papeles político muy importantes.

Hoy día no tienen poder factico, pero sin embargo siguen perpetuando unos modelos del "caballero" y del "milite religioso" que solo están permitidos a aquellos que forman parte de la orden, como si fuera un elemento de distinción social. Hoy día algo casi inutil, pero que aún conserva parte de ese toque diferenciador. Sociedades como los hospitalarios son de caracter benefico a día de hoy, pero como bien has señalado, Acebedo, la órden de Calatrava o la de Santiago siguen conservando ese papel militar. Creo recordar que a día de hoy existe una medalla al merito militar que es la de "caballero de Santiago" o algo así (en eso estoy pez). Son hermandades militares del mismo modo que las cofradías que identifican los vestigios de lo que las órdenes militares han sido, y probablemente aún conservarán algunas funciones (unas más simbólicas que otras), como la apertura de actos oficiales, actos privados propios como el que señalas, u otros.
Están muy ligadas a las tradición y, evidentemente, con los atributos que conservan desde la Edad Media. Ahí ves al principe de Asturias, que nada sabrá de órdenes militares pero que, como Borbón heredero de la corona, un día ostentará el título de "Gran Maestre de Santiago, Gran Maestre de Calatrava, Rey de Castilla, de Aragón y de las Dos Sicilias, Duque de Palma.... etcetcetcetc...".

Por tanto, no hay que olvidar que las órdenes no están muertas (salvo el Temple, mire usted), y que aún tienen una cierta participación en nuestro mundo actual.

No estoy muy informado de lo que hay que hacer para ingresar. Se que a la Orden del Hospital solo se puede acceder si te invita a serlo un caballero que ya esté dentro. Para las de Santiago o Calatrava no se si hay que hacer méritos militares, lo desconozco. Lo que si hacen estas órdenes es admitir voluntarios. Para ser miembro y caballero ya te digo que hay que hacer méritos (no vale irte de Cruzada, ya me gustaria a mi scratch ).

Un saludo
Saguardia


Última edición por Saguardia el Mar Dic 01, 2009 7:16 am, editado 1 vez
Saguardia
Saguardia
Signum Fenix
Signum Fenix

Cantidad de envíos : 524
Fecha de inscripción : 25/08/2009
Edad : 29
Localización : Madrid

http://server4.foros.net/index2.php?mforum=LeoCrucis

Volver arriba Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Re: Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Mensaje  Donna Ysabel de Montblanc el Mar Dic 01, 2009 6:42 am

Yo me acuerdo de haber leido por ahi la gran cantidad de títulos del rey de España que data de la Edad Media y aún perdura hoy en dia. Me llamó la atención el ver entre ellos el de "Rey de Jerusalén"... una reminiscencia de los estados cruzados. Wink
Lo de las Dos Sicilias también es realmente curioso cuando después de Carlos III como sabeis se creo una rama borbonica siciliana nacida a partir de la franco-española.
Donna Ysabel de Montblanc
Donna Ysabel de Montblanc
Alferez De Fernando III
Alferez De Fernando III

Cantidad de envíos : 832
Fecha de inscripción : 11/08/2009
Edad : 47
Localización : Tierras de Magerit

Volver arriba Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Re: Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Mensaje  Saguardia el Mar Dic 01, 2009 7:20 am

Desde que les devoramos Nápoles y Sicilia con la corona de Aragón, jejejejeje...

Un saludo
Saguardia
Saguardia
Saguardia
Signum Fenix
Signum Fenix

Cantidad de envíos : 524
Fecha de inscripción : 25/08/2009
Edad : 29
Localización : Madrid

http://server4.foros.net/index2.php?mforum=LeoCrucis

Volver arriba Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Re: Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Mensaje  Bezudo el Mar Dic 01, 2009 11:38 am

Acebedo, me alegran las fotos que has subido por la relación con mi tierra: la Orden de Santiago por tener su sede en Uclés y la foto de la guerrera de gala de la postguerra por ser del Cabildo de Caballeros y Escuderos de Cuenca, donde tengo amigos http://es.wikipedia.org/wiki/Cabildo_de_Caballeros_y_Escuderos_de_Cuenca y en Facebook https://www.facebook.com/profile.php?id=100000020230505&ref=hpbday#/group.php?gid=70598165784&ref=ts
Hoy día se ingresa en el Cabildo de Caballeros por acuerdo de su junta general cuando el aspirante aporta datos de su nobleza conquense por lo que tenemos un tanto complicado ingresar en el mismo, a pesar de mi real segundo apellido, Ordoño. Sad
El resto de grupos tienen sus propias normas. Escudriñando he visto la web http://www.ordencaballeriasantosepulcrojerusalen.es/simbologia0.htm en la que se pone de manifiesto su incesante actividad.
Sobre las indumentarias vuelvo a cuestionar la cruz de ocho puntas elegida por estos compañeros templarios http://www.baucan.org/Especial%20Caballeros%20de%20Ulver,%20agosto%20de%202009.pdf y alabo sus túnicas marrones. La mayoría (por no decir todos) los recreacionistas templarios que conozco lucen su impecable hábito blanco recién salido de la lavadora y la plancha por no hablar de la ligera y bonita capa blanca que poco podría proteger del viento, frío o lluvia. Me gustan, como he dicho, los compañeros templarios con sus bastos hábitos marrones sujetados al cinto con cordeles, haciendo honor a su voto de pobreza.
Bezudo
Bezudo
A.C. CONCA
A.C. CONCA

Cantidad de envíos : 142
Fecha de inscripción : 12/08/2009
Edad : 60
Localización : Cuenca - Madrid

Volver arriba Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Re: Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Mensaje  Saguardia el Miér Dic 02, 2009 4:09 am

Esa ya es otra cuestión completamente distinta...

hay una tendencia general a ser caballero, duque, conde, marqués, etc, pero a nadie le gusta pringar...
La razón por la que visten de pardo o negro es porque son hermanos sargentos. Y efectivamente tampoco coincido en cuanto a la cruz.
De todas maneras, sí que deberían tener algún caballero, pues rara vez o nunca quedaba una encomienda o una fortaleza exclusivamente a cargo de sargentos...

Yo, por ejemplo, soy Templario, pero soy sargento, y no pasaré a caballero hasta que lleve muchos años en mi grupo, Leo Crucis, donde funcionamos por méritos.
Yo visto de negro... y no uso capa, uso manto, que protege del frío y las inclemencias del tiempo como dice la retrait.

Un saludo
Saguardia

PS: Por cierto, debo confesar que siento un cierta curiosidad por asistir a los "cursos de Templario" esos que ofrecen. ¿Es el castillo de Ponferrada, no?...
Debe resultar, cuanto menos, curioso...
Saguardia
Saguardia
Signum Fenix
Signum Fenix

Cantidad de envíos : 524
Fecha de inscripción : 25/08/2009
Edad : 29
Localización : Madrid

http://server4.foros.net/index2.php?mforum=LeoCrucis

Volver arriba Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Re: Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Mensaje  Administracion el Miér Dic 02, 2009 4:19 am

Cuando nos inviten a ir, que nos han dicho que lo haran, os lo hago saber por si os animais a venir Wink
Administracion
Administracion
Veneratum Sennor
Veneratum Sennor

Cantidad de envíos : 1520
Fecha de inscripción : 30/07/2009
Edad : 43
Localización : Tudela De Duero

http://www.caballerosdelduero.com

Volver arriba Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Re: Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Mensaje  Indglor Von Gotten el Miér Dic 02, 2009 8:33 pm

JEJEE efectivamente, en mi tierra es. Ganas tengo de que nos inviten y participar en algo por alli arriba. Por cierto un tema de lo mas interesante y con mucha informacion. De momento no puedo mas que limitarme a aprender lo cual pues tambien es bueno.
Indglor Von Gotten
Indglor Von Gotten
Señor del Reino y los teclados
Señor del Reino y los teclados

Cantidad de envíos : 1265
Fecha de inscripción : 31/07/2009
Localización : Blindrel

http://www.caballerosdelduero.com

Volver arriba Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Re: Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Mensaje  Saguardia el Jue Dic 03, 2009 3:30 am

Con todo el respeto a los que lo organicen...

no se si me aguantaría las ganas de empezar a preguntar:
¿Y por que no hay nadie de blanco?
¿Y por qué usais espadas a dos manos?
¿Y en que siglo concreto estáis?
¿Y por que...

y así una larga lista study

clown clown clown

Un saludo
Saguardia
Saguardia
Saguardia
Signum Fenix
Signum Fenix

Cantidad de envíos : 524
Fecha de inscripción : 25/08/2009
Edad : 29
Localización : Madrid

http://server4.foros.net/index2.php?mforum=LeoCrucis

Volver arriba Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Re: Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Mensaje  Indglor Von Gotten el Jue Dic 03, 2009 3:59 am

Trankilo jejeje ke preguntar pregunto!!!. En mchas ocasines esuchando un poco pues me respondo a mi mismo y en otras pues pregunto abiertamente.
Indglor Von Gotten
Indglor Von Gotten
Señor del Reino y los teclados
Señor del Reino y los teclados

Cantidad de envíos : 1265
Fecha de inscripción : 31/07/2009
Localización : Blindrel

http://www.caballerosdelduero.com

Volver arriba Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Re: Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Mensaje  Donna Ysabel de Montblanc el Jue Dic 03, 2009 7:04 am

Hablando de Ponferrada, habéis oído hablar de la Noche Templaria que se celebra allí en Junio... lo que pasa es que ahí van de un blanco nuclear que rabia... Very Happy

http://www.gratisweb.com/jesusgallego/html/orla_caballeros.html

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes 461388_2

Pero bueno, lo que importa es la participación 'festera' que es alucinante, miles de personas así vestidas... Very Happy
Donna Ysabel de Montblanc
Donna Ysabel de Montblanc
Alferez De Fernando III
Alferez De Fernando III

Cantidad de envíos : 832
Fecha de inscripción : 11/08/2009
Edad : 47
Localización : Tierras de Magerit

Volver arriba Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Re: Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Mensaje  Saguardia el Jue Dic 03, 2009 7:06 am

sSi, había oido hablar de ella...

creo que también preparan alguna charla, unos fuegos artificiales y una cena-fiesta...

Un saludo
Saguardia
Saguardia
Saguardia
Signum Fenix
Signum Fenix

Cantidad de envíos : 524
Fecha de inscripción : 25/08/2009
Edad : 29
Localización : Madrid

http://server4.foros.net/index2.php?mforum=LeoCrucis

Volver arriba Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Re: Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Mensaje  Bezudo el Jue Dic 03, 2009 9:18 am

Revisando el programa del año pasado (abajo de la página)
http://www.ponferrada.org/ponferrada/cm/ponferrada/tkContent;jsessionid=A05163399E9E4783EF0A13F84110AB8F?pgseed=1246187812561&idContent=1087&locale=es_ES&textOnly=false veo que se lo tienen que pasar muy bien. Tienen poca recreación pero no paran de comer, beber y tienen conciertos para rematar la jornada.
Es a primeros de junio, cuando el tiempo acompaña y se tiene "mono" de escapadas.
Tal vez Caballeros del Duero, como grupo, podría ponerse en contacto con ellos para ofrecer esta parte recreacionista que parece faltarles. Es una idea.
Bezudo
Bezudo
A.C. CONCA
A.C. CONCA

Cantidad de envíos : 142
Fecha de inscripción : 12/08/2009
Edad : 60
Localización : Cuenca - Madrid

Volver arriba Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Re: Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Mensaje  Saguardia el Jue Dic 03, 2009 9:25 am

Si, pero para eso necesitarán más templarios, y yo me se de alguien que vende una sobrevesta de templario para equiparles... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes lol!

Un saludo
Saguardia
Saguardia
Saguardia
Signum Fenix
Signum Fenix

Cantidad de envíos : 524
Fecha de inscripción : 25/08/2009
Edad : 29
Localización : Madrid

http://server4.foros.net/index2.php?mforum=LeoCrucis

Volver arriba Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Re: Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Mensaje  Indglor Von Gotten el Jue Dic 03, 2009 11:50 am

Yo la presencie este año. Y bueno,es bonita, pero no deja de ser un acto festivo. Hay poquitos que estan ataviados de acuerdo a la epoca y hay mucho disfraz en plan cota de malla de tela. Son 800 socios y solo para ese evento asique es de entender que el enfoque sea el de que participe mucha gente y no todos pueden o kieren currarselo solo para una noche. Lo que no he tenido el placer de presenciar es la cena con espectaculo.
Con esto quiero decir que bueno si vamos buscando un espectaculo recreacionista con cierto rigor pues yo creo que no lo encontramos o al menos en parte, pero tampoco se si es ese el objetivo que persiguen.
Indglor Von Gotten
Indglor Von Gotten
Señor del Reino y los teclados
Señor del Reino y los teclados

Cantidad de envíos : 1265
Fecha de inscripción : 31/07/2009
Localización : Blindrel

http://www.caballerosdelduero.com

Volver arriba Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Re: Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Mensaje  Donna Ysabel de Montblanc el Vie Dic 04, 2009 10:53 pm

La tendencia es que vayan habiendo más eventos, aun poquitos, que tiendan a lo festero-histórico y dejen de lado la parte mitificada de la Edad Media,pero todavia muchos de estos eventos no se salen del mero mercado medieval hippy-medievaloide donde te puede salir por un lado un tipo vestido de Conan el Barbaro y por otra esquina un vikingo con casco de cuernos.
Por citar un caso este año, supe que en las Justas de Hospital de Órbigo 2009 quisieron hacerlo más 'histórico' (segín ellos) traer este año un gupo de recreación; no llegaron a un acuerdo porque les pareció caro y encima critican a los recreacionistas diciendo que sólo vamos por negocio y cosas similares (eso se puede ver en el libro de visitas de su web oficial) Evil or Very Mad Neutral . Cuando lo nuestro ya sabeis es un hobby y los grupos históricos no recibimos ayuda alguna para sufragar nuestro material.
Luego, lo 'histórico' para ellos fue traer a una comparsa teatral vestida de elfos y mariposas a hacer lo del cuenta cuentos y a los de Legend, que aparecieron por ahi con yelmos del siglo XVI o de siglos antes... pero si estabamos en 1430.. Neutral
En fin, también esto marca un poco a qué eventos medievales un buen recreador ha de ir y no ir, porque no muchos organizadores tienen la minima sensibilidad hacia los recreadores. Por suerte para nosotros, tb podemos elegir.
El caso extremo, que Maese Bezudo y Saguardia conoceis, es el de sitios como Maderuelo y especialmente Montiel, donde se nos pone hasta alfombra roja para participar en sus eventos de rrhh pero a los que desgraciadamente, las subvenciones no llegan... No
Donna Ysabel de Montblanc
Donna Ysabel de Montblanc
Alferez De Fernando III
Alferez De Fernando III

Cantidad de envíos : 832
Fecha de inscripción : 11/08/2009
Edad : 47
Localización : Tierras de Magerit

Volver arriba Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Re: Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Mensaje  Administracion el Vie Dic 04, 2009 11:17 pm

Calla,, Calla,, no me hables de Orbigo y su D. Suero de Quiñones xd!!

Vaya tela marinera,, que buena es, ajajaj, o sea que dicen en ese libro de visitas que lo recreacionista les sale caro???? que desverguenza. Yo personalmente me ofreci este año, a ir con los nuestros solo pidiendo alojamiento, comida, bebida y transporte y eso les parece carooo?? cuando llevan a los de Legend que cobran un huevo y parte del otro, por montar un torneo.
(no tengo nada en contra de Legend) pero me parece muy gordo el desprestigio que nos causan a grupos como los nuestros, dando Fé Cultural a grupos que se ganan la vida asi, en fin otro mito que se me cae a los pies....espero que en ese libro no se refieran a nosotros, por que me da algo.. ahora le hecho un vistazo.
Administracion
Administracion
Veneratum Sennor
Veneratum Sennor

Cantidad de envíos : 1520
Fecha de inscripción : 30/07/2009
Edad : 43
Localización : Tudela De Duero

http://www.caballerosdelduero.com

Volver arriba Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Re: Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Mensaje  Esteban Illán el Sáb Dic 05, 2009 1:35 am

En mi opinión todo el mundo tiene su sitio, los artesanos de los mercados, los grupos de teatro y también por su puesto los recreadores. Estoy seguro que, salvo excepciones, los colectivos podemos entendernos y respetar nuestro espacio puesto que podemos ser complementarios. Las diferencias vienen una vez mas por la ignorancia de los organizadores, generalmente políticos, que además son los encargados de administrar los dineros públicos y su desconocimiento les lleva a pensar que un recreador es una cosa rara vestido del Cid, por que claro, para ellos el Cid era de la Edad Media sin importar si hablamos de 1066 o 1354. Los artesanos o los grupos de teatro, son profesionales y merecen su respeto pero a los recreadores nos ven como bichos raros y no tienen en cuenta las horas de estudio, el dinero gastado en libros y la divulgación de la historia que se hace a traves de la recreación, sin mencionar el dineral invertido en equipo y adiestramiento. Pedir a cambio lo que ha mencionado Caballero de Acebedo sería el chocolate del loro pero claro, cómo van a gastar dinero en esos raros. Seguro que prefieren gastarselo en otras soplap.........quiero decir, otras cosas mas interesantes o mas cultas que la historia.

De todas formas Caballero de Acebedo incluyó entre sus peticiones la bebida........si es cerveza yo los 20 primeros litros los aguanto bien, a partir de ahí ya no respondo, depende del día.
Esteban Illán
Esteban Illán
Alferez De Fernando III
Alferez De Fernando III

Cantidad de envíos : 457
Fecha de inscripción : 10/10/2009
Edad : 58
Localización : Madrid

Volver arriba Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Re: Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Mensaje  Bezudo el Sáb Dic 05, 2009 6:31 am

Como bien dice Esteban cada grupo tenemos nuestro sitio y entre todos, de una y otra manera, contribuimos a crear una gran fiesta.
También estoy muy de acuerdo en que gran parte de culpa de que no aprecien y valoren nuestra labor y, por tanto, no nos inviten a eventos, es la ignorancia y el desconocimiento de los responsables, la mayoría de las veces políticos.
Ahí debemos de ser convincentes y sabernos "vender" adecuadamente. Una idea, entre muchas, puede ser tener confeccionado para ser mostrado, un completo album fotográfico que recoga todo el desarrollo y actividad del grupo recreacionista en un evento. O mejor aún, tener preparado un buen dvd explicativo que puedan visionar los responsables y hacerse una justa idea de lo que puede suponer la presencia de un grupo recreacionista en su fiesta. Es una idea.
Bezudo
Bezudo
A.C. CONCA
A.C. CONCA

Cantidad de envíos : 142
Fecha de inscripción : 12/08/2009
Edad : 60
Localización : Cuenca - Madrid

Volver arriba Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Re: Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Mensaje  Saguardia el Sáb Dic 05, 2009 11:23 pm

Efectivamente, coincido con todos vosotros...

de hecho, muchas veces al acudir a ferias medievales, etc, me he sentido un poco como mono de feria, pero hay que aprender a distinguir entre la labor del espectaculero, la labor del recreacionista y la labor del juerguista, aunque no todas son incompatibles, a saber:
-Espectaculero: tipo bien reconocido en los medievales al que le pagan por hacer el gañán, ya sea vestido del siglo XVI o de Legolas y que hace un espectaculo sea cual fuere este.
-Recreacionista: Independientemente de la calidad de su equipo o de la precisión con que se haya documentado, suele ser un tipo que se ha dejado un riñón yu parte del otro en su equipo, que generalmente va a ser bastante correcto, que no cobra ni un centimo, sino que además paga, que le da el auténtico sabor histórico y medieval a una feria/evento/mercado/lo que sea, y al que todos lleman raro...
-Jurguista (coña): Cualquier mezcla de los dos anteriores con largos litros de cerveza drunken
-Juerguista (serio): Puede ser un recreacionista no muy bueno que lo que va es más a celebrar que a vivir una experiencia histórica, o un grupo de personas, que por puro ocio y sin fines experimentales o culturales se viste de algo, más o menos bien, para pasarselo bien.

Como bien decís, hay que saber lo que hace cada uno. Yo, por ejemplo, me vinculo como recreacionista minuciosamente histórico y con fin de vivir experiencias medievales ajenas a este loco mundo del s.XXI y con buenos amigos con quienes compartirlo.
Efectivamente, es algo muyu distinto de lo que querrá otro recreacionista, o de lo que querrá otra persona que se dedica hacer cosas "medievales".
Bien has comparado, Donna Ysabel, el caso de Maderuelo o Montiel: es que hay sitios donde da gusto recrear, donde sabes que tu esfuerzo, tu labor y tus enormes gastos económicos están sirviendo de verdad y la cosa funciona. Y luego hay otros, y tampoco me voy a acordar de ningún nombre, donde parece que le estás haciendo un favor al ayuntamiento/concejalía/organizador de turno, y encima te pone pegas hasta para darte de comer...

En fin, resumiendo, que tenéis razón hasta la última palabra bounce
Un saludo

Saguardia
Saguardia
Saguardia
Signum Fenix
Signum Fenix

Cantidad de envíos : 524
Fecha de inscripción : 25/08/2009
Edad : 29
Localización : Madrid

http://server4.foros.net/index2.php?mforum=LeoCrucis

Volver arriba Ir abajo

Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes Empty Re: Debate: Sobre la vestimenta en las fuentes

Mensaje  Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Volver arriba


 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.