Pregunta metafísica.

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Pregunta metafísica.

Mensaje  Esteban Illán el Mar Feb 22, 2011 9:59 am

Haber, me ha surgido una duda que me corroe el alma.

¿Alguien puede decirme si se dispone de información fidedigna de como se transmitían las ordenes desde la retaguardia a la vanguardia durante los conflictos bélicos en los siglos XI, XII y XIII?

Se me ha ocurrido pensar que podría ser con banderas pero no creo yo que, metido uno en faena y mientras se está rebanando el cuello a un propio, se pueda estar pendiente de si alguien agita la banderita o no.

Otra posibilidad sería con toques de cuernos o algún tipo de trompetas que entre el griterio y el fragor del tajo llamaría la atención. Sin embargo no los he visto en miniaturas. Los tambores eran de los musulmanes y no se si los utilizaban para este menester o solo para hacer ruido y dar susto.

La última, y que me parece mas lógica, sería la transmisión directa mediante alguien que se meta en tol fregao y lleve el recao, tu vete pa ese lao, vamonos que nos estan metiendo la del calamar, etc, etc.
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Re: Pregunta metafísica.

Mensaje  ulrick von gotten el Mar Feb 22, 2011 10:47 am

esteban era por banderas y cada peloton tenia una personba k se fijaba en las banderas y transmitia la orden eso ya lo usaban los samurais en japon

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Re: Pregunta metafísica.

Mensaje  Administracion el Mar Feb 22, 2011 8:27 pm

Buena cuestion Amigo Illan.
sera de libro esta jeje, puesto que no conozco nada especifico sobre este tema en esos siglos.
lo de las Banderas serviria mas para situar a la tropa, que para dar ordenes en si, para eso creo yo que estarian los sargentos y capitanes. Supongo que detras de cada escuadron a modo de como se hace ahora en orden cerrado, a ido evolucionando pero imaginar el caos que seria usar banderas exclusivamente para dar ordenes...
si el de la bandera cae quien da las ordenes??? si el de la bandera es capturado?? si al de la bandera no le ven sus hombres por que supuestamente esta en retaguardia o en otra situacion atrasada, como hacen caso a las ordenes los milicianos??? creo e indagare a ver por ahi, que las ordenes las darian oficiales como ahora en medio del fregao, y si se usaban esos estandartes para ordenar a las tropas y no confundirlas en la batalla con el enemigo. a parte servirian tambien para que el Rey o quien tuviera el poder de mandar a las tropas, viera desde su posicion como iba la batalla.
Lo que sale en braveheart de mover las banderas para dar ordenes,, si os dais cuenta a la vez se grita la correspondiente orden "Arqueros!!! y el peon mueve la bandera... logicamente los arqueros estarian atentos a ese movimiento al haber mucho terreno de por medio, para oir al capitan que da la orden, pero el de la bandera recibe la orden del capitan" supongo que en un ataque cuerpo a cuerpo, seria el sargento el que diera las ordenes que correspondieran a sus soldados al tenerlos cerca podria,, a su vez este sargento es el que tendria que estar pendiente de otras ordenes superiores o esos movimientos de bandera o estandartes para actuar de una u otra manera ante la batalla. en las Navas de Tolosa, creo recordar que a los de Lopez de haro les paso algo, como que pidiendo ayuda al mover su pendon hicieron creer al Rey que se retiraban y este ordeno el ataque total para no caer como le paso en Alarcos. Este no se retiraba solo pedia ayuda, asi que solo un movimiento de bandera puede llevar a equivoco. aqui muestro parte de esa cronica.


""Fatalmente la vanguardia cristiana se había desorganizado y desmoronado ante el empuje almohade. Hasta este punto todo parecía desarrollarse con arreglo a la estrategia musulmana. Desde su puesto en la tercera línea, el rey Alfonso VIII contemplaba, entre la polvareda lejana, la retirada de las banderas de sus tropas. Creyó distinguir entre ellas el pendón de don Diego López de Haro y volviéndose al arzobispo de Toledo que a su vera estaba, comentó con disgusto: "Mirad como vuelve la seña de don Diego" Andrés Roca, ciudadano del concejo de Medina del Campo, escuchó lo que el rey decía y le replicó: "Cierto no es aquella la seña de don Diego, mas mirad adelante y veréis vuestra seña y don Diego con la suya. Los que huyen los villanos somos, que los hidalgos no, que aquella que huye la seña es de Madrid". Por menospreciarlos ante el rey con estas palabras, los aludidos asesinarían luego a Andrés Roca. Don Diego y los suyos se mantenían a pie firme sin ceder terreno, pero era evidente que las dos primeras líneas cristianas, asaltadas desde mejores posiciones por los veteranos almohades y penetradas y envueltas por caballería ligera del enemigo, se hallaban en desesperada situación, desorganizadas y al borde del colapso. Además, ofrecían un blanco casi inmóvil a los arqueros y hondero se Al-Nasir. Estaba claro que las fuerzas cristianas en liza no podrían, por si solas, salvar la situación. Alfonso VIII creyó llegado el momento de dirigir la carga decisiva, de cuyo resultado dependía la suerte de la jornada. Según la crónica, el rey dijo al arzobispo de Toledo: "Arzobispo, vos y yo aquí muramos". Y sin más plática cargaron al frente de la tercera línea para socorrer a los que estaban batallando en la ladera del palenque del Miramamolin. Al propio tiempo, sincronizando su movimiento con el del cuerpo central, entraban en combate las reservas de las alas, al mando de los reyes de Aragón y Navarra.""

Esto es una opinion basada en lo que hay actualmente y simulando lo que sucederia en este tipo de batallas cuerpo a cuerpo. ya seguire indagando amigos.

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Re: Pregunta metafísica.

Mensaje  Invitado el Mar Feb 22, 2011 9:01 pm

Pues yo veo mas apañado lo de los toques de cuerno mira tu. Por que si el que si fijaba en las banderas caia, ¿Que se hacia entonces???? Shocked Tol peloton al nicho....

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Re: Pregunta metafísica.

Mensaje  Donna Ysabel de Montblanc el Miér Feb 23, 2011 3:28 am

Buena aportación, Acebedo, efectivamente la bandera era un buen sistema de avisos y muy visual para coordinar los ataques.
Normalmente los ejercitos medievales se organizaban en vanguardia (adelante) y avanguardias (detrás) con refuerzos a los flancos. Entre ellos se comunicaban bien elevando los estandartes o por mensajeros a caballo.
Otra cosa podía ocurrir con un ejercito en marcha cuando la vanguardia y la retaguardia iban distantes entre ellas, a veces varios centenares de metros o kms. de distancia. A la retaguardia normalmente les asignaban también el llevar los pertrechos.
Yo puedo hablar por una batalla que he investigado mucho, la de Montiel. Os copio unos apuntes que tengo al respecto. Very Happy

"La noche anterior a la batalla, D.Pedro había ordenado a sus tropas ( que eran unos 5000 hombres) que descansaran, los de la vanguardia se acantonaron en las villas de los alrededores de Montiel y rey en retaguardia se quedó con unos 1500, entre caballeros nazaríes y sus más fieles, en Montiel. El rey durmió esa noche en el Castillo de la Estrella.

En su camino a Montiel desde Toledo, D.Enrique mandó a unos espias a averiguar dónde se hallaba acampado su enemigo; además de tenerlos como exploradores les ordenó que interceptaran y mataran a los mensajeros portadores de las ordenes de D.Pedro y asi se hizo.

Las tropas enriqueñas se aprestaron a cruzar los montes de Toledo, no pararon en toda la noche, iluminados por antorchas y al alba llegaron hasta los campos de Montiel.

Nadie en Montiel dio el aviso, pues desde el castillo los vígias creian que aquellas luces que llegaban era el ejercito de Martin Lopez de Cordoba, uno de los más leales al rey D.Pedro ignorando lo que se les venía encima.

Al rayar el alba, un inmenso ejercito enemigo a cuya cabeza se hallaban D.Enrique y Beltrán du Guesclin se interponia entre las dos partes del ejercito petrista dejando a unos aislados en Montiel y al resto de su tropa, en otros lugares pues estaban acantonada en los diferentes pueblos de los alrededores.

Sin mensajeros ni órdenes recibidas los ejércitos petristas de la vanguardia se quedaron sin hacer nada, sin posibilidad de reaccionar.

Pedro I entonces mandó mensajeros a los pueblos de los alrededores para recoger las fuerzas que pudieran y hacer leva. Hubo muy pocos que consiguieron llegar junto al rey D.Pedro y no sin grandes esfuerzos, pues el resto de hombres comenzaron a ser diezmados o hechos prisioneros por los mercenarios y soldados enriquistas que acudieron a los pueblos de los alrededores a detenerles el paso .

Con estos pocos refuerzos, llegaron hasta donde estaba el rey Pedro I acampado, esto es con una mayoría de jinetes nazaríes, unos pocos caballeros leales y sus guardias personales y unas pocas milicias concijeriles de Carmona, Sevilla y Jerez.
Entonces fue cuando el rey D.Pedro ordenó levantar el Pendon del Reino de Castilla y el del la Orden de la Banda y se lanzaron al ataque.

Hicieron un primer asalto tornafuye con Muhammad el Cabezaní y sus jinetes ligeros nazaríes con azagayas y flechas que hicieron bastante mella entre las tropas enriquistas de a pie .

Se oyeron tambores y añafiles entre los dos bandos para reorganizar las tropas. Ambos contendientes se colocaron frente a frente.

Eran casi 2000 petristas frente a los 4500-5000 infantes de a pie y jinetes de Du Guesclin y D. Enrique II. Los animos iban in crescendo.
Entonces la caballería pesada francesa de Du Guesclin se lanzó a una carga total con sus caballos y guerreros ferrados directa al débil ejercito de don Pedro.
En ese momento don Pedro, echó de menos tener a su lado a los arqueros del Príncipe Negro tal como ocurrió en Nájera.

Al ver la inmensa carga caballeril que se les echaba encima, los jinetes ligeros granadinos se vieron sobrepasados por aquella fuerza bélica y comenzaron a replegarse y a huir unos perseguidos por los caballeros de Du Guesclin quien había ordenado no dejar ni uno vivo de entre los sarracenos ya que para él la Guerra de Castilla era tambien una cruzada contra el 'rey hereje' Don Pedro.
Se replegaron en un punto, en las faldas del castillo de la Estrella. La batalla estaba casi perdida para D.Pedro, tan sólo le quedaban unos cuantos fieles de a caballo. Los infantes petristas o estaban muertos o heridos en el campo de batalla.
La ayuda que tenia que llegar de D.Martin Lope de Cordoba nunca llegaría y asi lo entendió D.Pedro y jugó una última carta: Era ya sí o sí, un último asalto...Entonces D. Pedro junto a la bandera de Castilla que seguía llevada por su portaestandarte en lo alto reunió a los pocos jinetes que llevaba, cristianos y nazaríes, e hizo un ataque final en forma de cuña que penetró de lleno en el ejército enriquista. Entonces descabalgaron y la lucha prosiguió a pie. Don Pedro llevaba su hacha de guerra y pudo reducir a varios enemigos... Sin embargo a pesar de su valor, vio cómo caian decenas de sus hombres, especialmente sus aliados nazaríes masacrados por sus rivales franceses en una ira propia de cruzada.
Tan solo quedaban menos de un centenar de leales el rey. En medio del fragor de la batalla, Fernando de Castro le sugirió huir y acogerse al castillo de Montiel. Y asi hizo don Pedro con decenas de hombres suyos. Montó a caballo y se refugió en la fortaleza de la Estrella.

Tras de sí, los bretones remataban con sus hachas y puñales de misericordia a los caídos petristas, allí como otrora hiciera Simon de Monfort en Beziers con los cátaros, mataron a todos, sin distinguir si eran musulmanes o cristianos, pues todos eran herejes por haber estado al servicio de un rey excomulgado y casi moro."


Esto forma parte de un tratamiento que estoy haciendo para un guion de peli... ya os contaré. Very Happy Pero expresa muy bien este tema, lo que era el movimiento de tropas allá a fines del XIV.
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Re: Pregunta metafísica.

Mensaje  Esteban Illán el Miér Feb 23, 2011 5:01 am

Estoy sacando como conclusión que debería ser una mezcla de todo un poco.

Desde retaguardia se puede ver los estandartes y pendones de las unidades que estan combatiendo y tener una idea de como va la cosa para apoyar aquí o allá o sal pitando que estos no aguantan y los malos vienen con mu mala leche.

Los toques de instrumentos se me antojan un tanto peligrosos pues si los malos se enteran de nuestros toques nos la pueden liar parda. Pero sin embargo puede ser un sistema mucho mas rápido para comunicar una orden.

La transmisión con un correo es mas lenta y corre el riesgo de ser interceptado por el enemigo, pero si el mensajero no tiene contratiempos aseguras la comunicación.

En un orden de marcha supongo que es mucho mas facil mantener un sistema de comunicación entre la vanguardia y la retaguardia, siempre dentro de un orden.

En la pelicula "Gettysburg" creo recordar que el (magnifico) general Lee transmite las ordenes con mensajeros, claro que un frente de batalla de 1862 debía ser mucho mayor que uno del siglo XII. No se, me estoy comiendo la cabeza. Si esto tiene que ser mas de sentido comun que otra cosa........
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Re: Pregunta metafísica.

Mensaje  Saguardia el Miér Feb 23, 2011 6:55 am

Hola chicos!

Sin permitirme tener opinión propia, podemos intentar sacar algunas conclusiones.

1) ¿Música, instrumentos, cuernos?. Lo veo Improbable por no decir que raro. En mitad de la batalla, con el tronar de los caballos, el ruido de las armas, el grito y los estertores de los agonizantes (que los muertos no hablan), llevando una crespina más o menos acolchada con un yelmo (pues la tropa NO lleva cota de malla), me temo que las órdenes musicales podían no oirse o malinterpretarse con bastante facilidad, amén de lo ya dicho: que tu adversario puede oirlas, que las unidades tienen que estar pendientes de sus trompetistas, etc (porque si hay una sola trompeta pa to el ejército, me huele que se confunden). Yo creo que este tipo de instrumentos solo se utilizarían para ordenes de marcha, o cuestiones muy sencillas y genéricas para todos, que no siempre repercutirían en el combate.

2) Chivatos y banderas. Sin duda, yo me inclino por esta cuestión. Si nos fijamos, por ejemplo, en la Orden del Temple, se especifica que hay un solo besante o bandera para todo el ejército. Y este es el que ordena que avance o retroceda todo el ejército, etc. Sin embargo, cada diez caballeros o tropa reunida se nombra un "Comandante de Caballeros", que es el encargado de recibir las órdenes y de dirigir a su "escuadra", tratándose esta de una unidad con él, que obede su mando, y que, si lo pierde, se agrupa con otro comandante. Y este comandante lleva un pendón propio, que no es el besante, y que puede utilizar para dirigir a su tropa. Lo dicho: si este cae, los templarios deben organizarse con la unidad del comandante y el pendón más cercano. De no haber otros templarios, entonces con los hospitalarios u otras órdenes militares, y de no haberlas, con el pendón cristiano más cercano. De no haberlo, morir luchando, salvo que los templarios sean superados en una proporción 3:1, caso en el que pueden retirarse sin permiso.
Y este Comandante es el encargado de dirigir la unidad, a voces, e interactuar con el mando de la orden a través del pequeño pendón que lleva, y que no es el Besante de la orden (que es la bandera principal, que identifica al mando).

DE TODAS FORMAS, no nos olvidemos que estamos planteando la cuestión desde la perspectiva de la infantería, y que los ejércitos medievales por excelencia son de CABALLERÍA. En la caballería solo se pueden guiar por banderas, fundamentalmente, por lo que si cae, deben agruparse en otras (están jodidos, fundamentalmente), y no suelen poder oir señales acusticas ni puede haber un oficial saltando entre las grupas (aunque habría un oficial que tendría que gritar, sin duda).

Creo que eso puede arrojar un poco de luz.

Saludos
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Re: Pregunta metafísica.

Mensaje  Donna Ysabel de Montblanc el Miér Feb 23, 2011 8:08 am

Transcribo para responderte un articulo del grupo italiano "Mille& Duecento", sobre las órdenes de llamada en el s.XIII
3. Señales y órdenes de batalla:
Otro capítulo de esta controvertida cuestión es la existencia y transmisión de órdenes verbales para operar y formar en batalla, al menos para las pequeñas unidades, como la que supone formado por 25 hombres.
No hay testimonio sobre el tipo de órdenes dadas, sin embargo, si sabemos bien que se hacían señales sonoras con clarines, tambores, gaitas, trompetas, y que las unidades, según lo establecido en los fueros, debían ir precedidas por músicos. De hecho se pide en los fueros que las únidades a caballo tubieran uno o dos músicos en sus filas. También se recoge como testimonio el uso de banderas que subidas, bajadas, en posición de saludo, transmitían "órdenes".
A la luz de estos hechos, parece razonable pensar que habría existido un código de colores, que estaban coordinados con estos movimientos de banderas y que los comandantes conocían bien, y tener a ojo constantemente t para no perder el momento indicado de entrar en batalla.

Efectivamente, creemos que en cierto modo es "complejo", e igualmente no podemos creer que frente a este sistema, hubiese otro sencillo y eficaz para las unidades básicas de
infantería, y que luego derivó en "una voz", un número limitado de órdenes verbales por parte de los capitanes.
Sin embargo, nos inclinamos a creer que la familiarización con las órdenes en batalla se dió durante las marchas y en la fase preliminar de una batalla, es decir, cuando el ejército
era más vulnerable y menos preparado en todas sus funciones, estas órdenes eran decisivas en la Batalla, como ocurrió en Campaldino cuando tras una debacle inicial, los clarines sonaron y las banderas se agitaron para recomponer la infanteria y se reorganizó ésta en una "Ordenada y bien cerrada masa" que impidió la derrota final".
Fuente: http://www.coordinamentomilleduecento.it/coordinamento-mille&duecento-progetti-M&D-venticinquina.pdf

Por eso digo que no hay que descartar el uso de musicos que daban órdenes sonoras con sus instumentos. Lo habéis visto en la Batalla de Montiel aqui explicada, si me parece correcto lo de hacer sonar estas músicas antes de comenzar la Batalla y no durante.
También antes de empezar una batalla se tocaban las llamadas fanfarrias donde soldados (los "fanfarrones" de la lengua española, de ahí viene) que desfilaban eran precedidos por bandas de musica.
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