SIGLO XIII en España: Uniformología y Armamento

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Re: SIGLO XIII en España: Uniformología y Armamento

Mensaje  jose gil perujo el Miér Abr 07, 2010 9:48 am

La argumentación , puede ser muy sencilla , segun pasan los tiempos la ropa se va acortando .
Como el ganbesón o la saya que en el XII y XIII son por la rodilla y en el XIV y XV sube a medio muslo.
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Re: SIGLO XIII en España: Uniformología y Armamento

Mensaje  Saguardia el Miér Abr 07, 2010 10:04 am

Perujo dice bien.

Pero no responde a una cuestión práctica: la ropa se acorta en los siglos posteriores por una cuestión de moda.
En el XIV es más ceñida y corta, mientras que en el XIII es más larga. ¿Y no había prendas cortas en el XIII?. Pues si las había, pero no estaban tanto a la moda. Exactamente igual pasa en el siglo XI-XII, la ropa se llevaba por encima de la rodilla. ¿Y no la había larga?. Por supuesto que si, pero como no responde a una necesidad práctica, es una cuestión aleatoria: moda.

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Re: SIGLO XIII en España: Uniformología y Armamento

Mensaje  Donna Ysabel de Montblanc el Miér Abr 07, 2010 1:29 pm

Moda y pienso que por necesidades tacticas, en el sentido de que tanto para montar a caballo en una batalla y los infantes de a pie necesitaban tener la mayor comodidad posible.
En el caso de los caballeros... Una curiosidad: las primeras piezas de hierro que podriamos llamar proto-armaduras que aparecen o mejor "re-aparecen" porque existian desde la epoca antigua, son las grebas, a las que se añaden unas proto-defensas en las rodillas y ello no habria sido posible sin el acortamiento de la saya o vestidos, incluyendo el gambeson.
Efectivamente se va acortando hasta llegar a verse incluso los calzones que sujetan las calzas, aunque tambien en el s.XIV coexisten prendas largas como la tunica llamada hoppelande o "hopa" en España. Wink
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Re: SIGLO XIII en España: Uniformología y Armamento

Mensaje  Bezudo el Miér Abr 07, 2010 7:54 pm

Si la túnica o saya mantiene las mangas largas y con el paso del tiempo se acortan y ¿aparecen las mangas cortas? parece un contrasentido al tener antes los romanos tanta carne a la vista.
¿Porqué de las mangas largas incluso en pleno verano? pudor, práctico, imposición, moda...
Anoche, cuando llegué a casa, recibí un alegrón al abrir el paquete y hojear "La España del siglo XIII leída en imágenes". Toda una joya. En un rápido vistazo no he visto ninguna túnica de mangas cortas.
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Re: SIGLO XIII en España: Uniformología y Armamento

Mensaje  Administracion el Miér Abr 07, 2010 8:38 pm

Yo siempre he discutido este tema más por logica, que por sapienza mundial.
Vosotros creeis de verdad que no existian tunicas de mangas cortas???
Estando media Peninsula poblada por Moros, me pareceria rarisimo que no hubiera trato comercial con ellos, dando pie a comprar sus ropajes y telas finas, me extraña mucho que en el sur de la peninsula en pleno verano, fueran con manga larga todo el dia, en tal caso irian en algunas ocasiones, dejando el resto del tiempo aireado el cuerpo sobretodo los trabajadores que minimo,,, se remangaban las vestiduras.
yo mismo compre en Tunez la tunica que llevo ahora (75% seda, que asi me costo... cyclops ) y es de manga corta, le pregunte al mercader por manga larga o media manga y el que entendia el español de mil maravillas me dijo,,, manga larga???? no tenemos de eso, casi en todo el año usamos corta, salvo para algunos ritos de mi religión que llevamos la chilaba larga, las mujeres si van tapadas hasta la coronilla si me descuido, sea verano o invierno, pero los hombres no.
No creo que haya cambiado eso tanto desde el siglo XII-XIII y siguientes.
Solo utilizo la logica para esto, si hace calor o en regiones donde hace calor ¿por que no podria usarse manga mas corta y telas mas frescas? lino o sedas, los que tuvieran para costearlo.
es mi opinion oigan.

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Re: SIGLO XIII en España: Uniformología y Armamento

Mensaje  Saguardia el Miér Abr 07, 2010 8:53 pm

Disculpen voacedes, pero SI se usaban mangas cortas en el siglo XIII.
Por mi parte, según lo que tengo estudiado y leido:

Diferenciemos.
Respondiendo a Mabel, debo decir que la utilidad práctica es discutible. Principalmente es moda, y sostengo: la utilidad práctica de ir a caballo también existía en el XII y en el XIII, y por esa razón no considero que responda a una necesidad el hecho de llevar la manga más corta o más larga, sino a una cuestión de moda. Imposición práctica: si en muchos casos y en menor medida. A fin de cuentas, cuando llevaban la ropa larga y montaban a caballo, bien llevaba cortada la prenda para adecuarla a la sila.

Bezudo, en el siglo XIII leido en imágenes sí hay mangas cortas. Por ejemplo, las sobrevestas. Si os fijáis los perpuntes exteriores y sobrevestas son todas de manga corta. Podéis ver en la misma imagen de las Cántigas de Gothran, que las mangas de las capas superiores de la armadura son cortas. Y por correlación, si en el término militar se utilizaban, también lo harían en el civil. Ahora mismo no tengo el libro delante, pero estoy casi seguro de que hay imágenes civiles con las mangas cortas o sin mangas ,especialmente en trabajadores y en escenas veraniegas.
En cualquier caso, una superior predominancia de la ropa de manga larga, creo que responde más a los cánones de la moda y la imposición cultural. También necesidad práctica, pero en menor medida.

Acebedo: Efectivamente, correpondo a tu afirmación, ¿por qué no habría mangar cortas?. Estoy seguro de que las habría, pues la necesidad hace a la ropa (aunque no haya muchas representaciones concretas porque puede que los códices si emplearan un pudor en las representaciones que en las personas que estaban dibujando no existiera). De hecho, el abotonado de las mangas, que se inventó en el siglo XIV, respondía a esa necesidad de poder abrirse las mangas cuando hacía calor, dado que aún quedaban vestigios de las mangas largas propias del período anterior.
También hay que considerar, eso si, que no podemos confundir llevar la ropa larga o mucha manga con el calor y el frío, todo depende del tejido. En muchas ocasiones es la ropa larga más fresca que la corta, y lo tengo comprobado con mi túnica medieval, mucho más fresca que otra ropa. Aísla del sol y no tiene por qué ser abrasadora. Ese es el fundamento, depende del tejido y del patrón.

En resumen: ¿Que había mangas cortas en el XIII? Si. ¿Que la moda y lo habitual en el XIII era utilizar la manga larga? También. ¿Que no hay representaciones de manga corta en cántigas y otros grabados? Las hay, en menor medida.

Fuente: "La España del siglo XIII leída en imágenes". Gonzalo Menendez Pidal.

Saludos
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Re: SIGLO XIII en España: Uniformología y Armamento

Mensaje  Ghontran el Dom Abr 11, 2010 10:34 pm

Otra ilustración de las Cantigas, no se como se llamará el juego en cuestión, pero parece que las mangas de las tunicas tengan botones.

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Re: SIGLO XIII en España: Uniformología y Armamento

Mensaje  Donna Ysabel de Montblanc el Dom Abr 11, 2010 11:35 pm

Lo que me llama la atencion ademas de ser un juego precursor del baseball Laughing , el calzado calado que llevan sus jugadores. Very Happy

Lo del calado era muy tipico de estas epocas, tal como se puede ver en uno de los zapatos del museo del calzado BATA de Ontario (Canada)

http://www.midrealm.org/mkyouth/links/medshoes.htm
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Re: SIGLO XIII en España: Uniformología y Armamento

Mensaje  Donna Ysabel de Montblanc el Mar Abr 13, 2010 11:09 pm

Una link superinteresante para conocer fuentes iconograficas de la Edad Media española y sus reconstrucciones actuales. Wink
Saludos!

http://sancho-de-haro.blogspot.com/
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Re: SIGLO XIII en España: Uniformología y Armamento

Mensaje  Administracion el Mar Abr 13, 2010 11:17 pm

Cuando jugamos????

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Re: SIGLO XIII en España: Uniformología y Armamento

Mensaje  Donna Ysabel de Montblanc el Miér Abr 14, 2010 12:06 am

Con un par de garrotes de esos de pueblo y una pelota de tenis tuneada mira que no saldria algo chulo... Laughing Very Happy
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Re: SIGLO XIII en España: Uniformología y Armamento

Mensaje  Saguardia el Miér Abr 14, 2010 3:10 am

A mi me mola. Soy superdeportista (bueno, o lo era Sad ), así que cuando queráis.

La putada es que con las botas tachonadas va a ser un problema XD

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Re: SIGLO XIII en España: Uniformología y Armamento

Mensaje  Indglor Von Gotten el Miér Abr 14, 2010 11:04 pm

Jjejeje pues yo me muevo mas ke la compresa de una coja ( ahi al mas puro estilo tabernil ), asike todo lo ke sea deporte y si ademas es temerario..., jejeje

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Santiago a caballo (s.XIII)

Mensaje  Donna Ysabel de Montblanc el Lun Abr 26, 2010 1:02 pm

Buenas,


He encontrado online esta miniatura de Santiago a caballo procedente de un Tumbo.
Me ha llamado la atencion el tipo de espada y el estandarte de Santiago con cuatro lenguas y las tres vieiras.
Los arneses de la montura llevan cascabeles algo tipicamente hispanico que con el tiempo llego' a prohibir Alfonso X en Las Partidas pero que siguio usandose tal como viene representado en la techumbre de la Catedral de Teruel, como ocurre ahora en el enjaezado de algunos caballos andaluces.
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Re: SIGLO XIII en España: Uniformología y Armamento

Mensaje  Ghontran el Jue Abr 29, 2010 6:30 am

Pues ahí va otro estandarte de la orden de Santiago procedente de un fragmento de ilustración del Tumbo Menor que representa la donación de la fortaleza de Ucles a la Orden de Santiago por Alfonso VIII y Leonor de Plantaget



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Re: SIGLO XIII en España: Uniformología y Armamento

Mensaje  Ghontran el Vie Jun 18, 2010 10:51 pm

Otra ilustración mas de las Cantigas, en la que aparece el rey en una caceria:

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Re: SIGLO XIII en España: Uniformología y Armamento

Mensaje  Administracion el Vie Jun 18, 2010 11:13 pm

El Señor Rey parece que lleva un gorro en la espalda colgado??? como el bonete pero de estilo robin hood.
por cierto me encanta ese bonete Smile a ver si me lo hago ya.

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Re: SIGLO XIII en España: Uniformología y Armamento

Mensaje  Ghontran el Vie Jun 18, 2010 11:42 pm

Es tipo Robin Hood y de hecho salen varios de ese tipo en las Cantigas (en esta ilustración el jinete de mas a la izquierda tenia uno que se apreciaba muy claramente pero el libro no me cabia entero en el scanner así que no ha salido). La verdad es que las Cantigas son una buenisima fuente de informacón de vestuario del siglo XIII.
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Re: SIGLO XIII en España: Uniformología y Armamento

Mensaje  Ghontran el Sáb Jun 19, 2010 12:34 am

Esta otras ilustraciones de las cantigas representa el asesinato de un hombre y su mujer pero lo realmente interesante son las armas blancas. Fijaros en la forma de la hoja del cuchillo y en los "falchion"(como los llaman los ingleses) bracamartes o alfanjes (llamados cuytelos en la edad media en Castilla) y en la forma de enrollarse la capa alrededor del brazo izquierdo a modo de escudo (practica que aun seguiria en uso seis siglos despues en el siglo XIX)

Informacón sobre el bracamarte:
http://es.wikipedia.org/wiki/Bracamarte



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Re: SIGLO XIII en España: Uniformología y Armamento

Mensaje  Esteban Illán el Sáb Jun 19, 2010 2:42 am

La imagen de la mujer parece embarazada. Es impactante. Shocked
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Re: SIGLO XIII en España: Uniformología y Armamento

Mensaje  Saguardia el Sáb Jun 19, 2010 2:50 am

Apostaría a que lo está. Las Cantigas no son precisamente "delicadas" en cuanto a su imaginería. La Edad Media es una etapa, generalmente, muy real en sus representaciones: descarnadas, sangrientas y duras. Tal y como era la realidad.

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Re: SIGLO XIII en España: Uniformología y Armamento

Mensaje  Donna Ysabel de Montblanc el Sáb Jun 19, 2010 3:04 am

Como "La bIiblia de Macjiakoskij", esa ya se pasa de 'gore'... Shocked Shocked Shocked

Muy buenas miniaturas, Gorthran Very Happy Ya veo que' libro vas a tener desde ahora en la cabecera de tu cama jejeje Very Happy
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Re: SIGLO XIII en España: Uniformología y Armamento

Mensaje  Saguardia el Sáb Jun 19, 2010 3:30 am

Donna Ysabel de Montblanc escribió:Como "La bIiblia de Macjiakoskij", esa ya se pasa de 'gore'... Shocked Shocked Shocked

Y tanto, desde que vi a un jinete partido en dos de un espadazo, y con su lóriga y todo Shocked Shocked Shocked

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Re: SIGLO XIII en España: Uniformología y Armamento

Mensaje  Isabel Andres el Sáb Jun 19, 2010 8:14 pm

Esteban Illán escribió:La imagen de la mujer parece embarazada. Es impactante. Shocked

Si, a mi me ha pasado lo mismo. Qué interesante toda esta información!

Sobre lo del juego, no sé si podría valer como bate el mango de madera de una hazada. Mi madre hace unas pelotas de ganchillo que flipas! Pueden ser de las de tenis o bien lo que hacer es con el relleno de guata las hace, peo claro, eso no pesa....
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Re: SIGLO XIII en España: Uniformología y Armamento

Mensaje  Ghontran el Jue Jul 01, 2010 2:43 am



Fijaos en la forma del cuchillo que lleva el muerto ¿no le encontrais un cierto parecido con un scramasax?

http://www.thetimeseller.com/product/395/0/0/1/1/Scramasax-utilitario-Hueso.htm


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